کد خبر: ۳۵۵۰۲
تعداد نظرات: 1 نظر
تاریخ انتشار: ۲۶ دی ۱۳۹۶ - ۱۶:۲۰
در میزگرد مشترک با حضور دکتر علی یخکشی و هادی کیادلیری مطرح شد:
اصلاح ساختار سازمان جنگل‌ها مهمترین چالش بخش منابع طبیعی/ واگذاری اراضی ملی به زمین‌خواری منتهی می‌شود/صنعت در ایران به‌روز نیست/ورشکستگی صنایع چوب ارتباطی به طرح تنفس ندارد

لیلا مرگنزیست بوم/لیلا مرگن: دکتر علی یخکشی استاد دانشگاه گوتینگن آلمان، قبل از عزیمت به این کشور، میزبان میزگردی بود که در آن به مسایل روز منابع طبیعی پرداخته شد. در این میزگرد کوچک که با حضور دکتر هادی کیادلیری عضو هیات علمی دانشگاه علوم و تحقیقات برگزار شد، مسایل مختلف بخش منابع طبیعی مورد نقد و بررسی قرار گرفت.

تاثیر ساختار سازمان جنگل‌ها بر عملکرد این مجموعه، وضعیت طرح تنفس و توقف بهره‌برداری تجاری از جنگل‌های شمال و نقش آن در ورشکستگی صنایع چوب و سیاست‌های توسعه‌ای کشور که منجر به کاهش سطح عرصه‌های طبیعی کشور خواهد شد، مهمترین مباحثی بود که در این میزگرد پیرامون آن سخن گفته شد.

سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخيزداري كشور در حال حاضر با چه چالش‌هاي جدي روبرو است؟

كيادليري: ما در سازمان چند چالش داريم. يكي از بحث‌هاي اصلي، بحث ساختار سازمان است. سازمان جنگل‌ها يك سازمان دست چندم به حساب مي‌آيد. اصلا برنامه‌ريزي و سياست‌‎هاي آن با اهداف اصلي اين مجموعه همخواني ندارد. وزير جهاد كشاورزي هم زمينه متلاشي شدن اين سازمان را فراهم كرده است. با گرفتن بخش آ‌بخيزداي و بخش بيابان، عملا جنگل را با 10 درصد بودجه رها كرده است. فكر مي‌كنم اين بخش را به محيط زيست واگذار مي‌كنند. احتمالا چنين سياستي را دنبال مي‌كنند و مي‌خواهند مالكيت اراضي را هم از سازمان جنگل‌ها جدا بكنند. شخص رئيس سازمان جنگل‌ها نيز با وجود مخالفت گسترده كارشناسان به عنوان رئيس سازمان جنگل‌ها انتخاب شد. اين نخستين باري بود كه همه كارشناسان به صورت يكدست و هماهنگ با انتصاب رئيس يك سازمان، مخالف بودند. همه اهل فن با يكديگر هماهنگ بودند و معتقد بودند كه حضور خليل آقايي در سازمان جنگل‌ها اشتباه است. اما عليرغم اين مخالفت‌ها باز هم او به سمت رياست سازمان جنگل‌ها منصوب شد. تبديل اراضي شيبدار به باغ جزء وظايف سازمان جنگل‌ها نيست اما چطور مي‌شود شخصي كه به‌عنوان رئيس سازمان جنگل‌ها منصوب شود و در حكم و شرح وظايفش توسعه اراضي شيبدار قيد شود. اين مسئله در حيطه وظايف سازمان نيست و در قانون هم چنين چيزي را نديده‌ام. اينها چالش‌هاي عمده‌اي است كه سازمان جنگل‌ها با آن مواجه است و مقصر هم نماينده‌هاي مجلس هستند كه بيشتر بر اساس توافقات، مشكلات محلي و منطقه‌اي خود را حل مي كنند.

يخكشي: در نامه اخيري كه به رييس اتحادیه انجمن‌های علمی منابع طبيعي يعني آقاي علي سلاجقه نوشتم، مطرح كردم ماموريت داده شده به سازمان جنگل‌ها يعني بحث توسعه باغ روي اراضي شيب دار، يك تداخل است. واگذاري يك كار به دو معاونت در يك وزارتخانه، نوعي دوباره كاري است. هزينه مضاعف بوجود مي‌آورد. مثل «داستان شتر، گاو، پلنگ» است كه چيزي از آن در نمي‌آيد. در زمينه گياهان دارويي هم همين طور است كه علاوه بر سازمان جنگل‌ها، در بدنه وزارت جهاد كشاورزي هم يك نماينده مستقل وجود دارد. اين كارها وظيفه معاونت باغباني وزارت جهاد كشاورزي است و ربطي به ما ندارد. درست است كه هر دو نهال مي‌كاريم اما اهداف ما از كشت متفاوت است. در جنگل و منابع طبیعی به‌خصوص جاهایی که اکوسیستم‌ها شکننده هستند، تغییر کاربری اراضي و كشت گیاهان دارویی، جز اینکه اکوسیستم را تخریب کند، فرسایش بادی، آبی و سیل ايجاد كند، خسارات جانی و مالی به‌وجود آورد، نتیجه دیگری نخواهد داشت.علی یخکشی

چه عاملي باعث شده است كه سازمان جنگل‌ها به سمت فعاليت‌هاي غير تخصصي برود؟

کیادلیری: اینها در برنامه‌هاي خود چرخش ایجاد کردند. صحبت‌هاي اولیه این بود به جایی كشت گندم در زير آشكوب جنگل‌ها، محصول را عوض کنیم و گیاهان دارویی بکاریم. اما بعد که جلسات پیش رفت، صحبت از اراضی دیگر غیر از اراضی که زير آشكوب آنها گندم كشت مي‌‎شد، به ميان آمد. يعني به دنبال عرصه‌هاي جنگلي و منابع طبیعی بودند. اين سياست‌ها در راستای واگذاری اراضي ملي است.

یخکشی: بايد ببينيم اهداف تشکیل سازمان جنگل‌ها و مراتع چه بود. اصولی که تصویب شد و قانون تشکیل سازمان بر اساس آن نوشته شد، كدام بود. اصلا در قوانين و اهداف سازمان بحث باغبانی و ایجاد گیاهان دارویی مطرح نیست. بنابراين فعاليت سازمان جنگل‌ها در اين حوزه، نقض قانون است. نقض قوانین تاسيس سازمان جنگل‌ها است. باید بر مبنای اصل توسعه پایدار یا برداشت مستمر از عرصه‌های طبیعی بهره‌برداری و از آنها حفاظت کرد. امروز سطح اراضي ملي را کم می‌کنیم. مطمئنا این چهار تا پنج نکته‌ای که وزیر جهاد كشاورزي دستور داده بود، در مسیر حفاظت جنگل نیست. نققض قانون ايجاد سازمان جنگل‌ها و خلاف قانون تاسیس اين سازمان است. نقض قانون اساسی است. به عقیده من اینجا بحث تخصصی نیست. اصل 50 قانون اساسی می‌گوید كه وظیفه همه ماست که در امر حفاظت کوشا باشیم. به عقیده من، همه ما، جدا از سلیقه، عقیده و نظرات مختلفی که می‌توانیم داشته باشیم، باید وارد عمل شویم و به اصل 50 قانون اساسی توجه کنیم.

چرا مجلس در زمينه عدم رعايت قوانين سازمان جنگل‌ها کاری نمی‌کند. با وجود نديده گرفته شدن اصل 50 قانون اساسی مجلس وظيفه‌اي ندارد؟

يخكشي: مجلس نمی‌تواند کاری کند. خود وزیر هم قوانین را نخوانده است. برای وزیر خیلی بد است که حکم بدهد سازمان جنگل‌ها باغ بکارد. وزیر معاون باغبانی دارد. وزیر باید توجه کند که این اصل اولیه مدیریت است كه نمی‌تواند یک وظیفه را به دو معاون بدهد و بگويد معاون امور جنگل‌ها پرتقال بکارد و معاون امور باغبانی هم پرتقال بکارد. این هرز رفتن وقت و هزینه است. وزیر جهاد کشاورزی در دستوراتی که می‌دهد بايد ملاحظه کند که گیاهان دارویی را قبلا چه کسی مدیریت می‌کرد؟ باید سرزمين آمایش شود. بدون مطالعه نمی‌توان گفت که از فردا گیاهان دارویی بکاریم. وزیر سلیقه‌ای عمل می‌کند. در نامه قبلی خود هم نوشتم که آیا با اساتید دانشگاه و فعالان محیط زیست مشورت کرده‌اید؟ وزير حداقل بايد بداند که وقتی می‌خواهد در زمینه جنگل تصمیم بگیرد، نباید سراغ استاد زراعت برود. بايد با استاد جنگل مشورت کند.

کیادلیری: اگر وزير بخواهد مشورت كند، نیاز به این دارد که اول بداند که چه می‌خواهد. وقتی شخص نمی‌داند و فضا را نمی‌شناسد، اصلا نمی‌داند از چه کسی مشاوره بگیرد. تفسیر آنها از توسعه با تفسیری که ما از توسعه داریم، متفاوت است.

تعريف شما از توسعه چيست و مديران به توسعه چگونه نگاه مي‌كنند؟

كيادليري: آنها مثل اروپای قبل از 1970 فکر می‌کنند که اگر بايد محيط زيست قرباني توسعه شود. فکر می‌کنند که طرفداران محیط زیست با توسعه مخالفند. در بحثی که چند بار با شریعت‌نژاد نماينده مردم تنكابن در مجلس شوراي اسلامي داشتم، او فکر می‌کرد که برای توسعه باید محیط زیست را قربانی کرد. این طرز تفکر غلط است و عدم درک آنها از توسعه را نشان مي‌دهد. واگذاری اراضی جزء وظایف سازمان جنگل‌ها نیست. در خصوص توسعه آنچه در ایران اتفاق می‌افتد، رشد است. معنای رشد و توسعه با هم متفاوت است. رشد یک بحث یک بعدی است اما توسعه یک بحث کیفی و چند بعدی است. در برخی موارد متوسط سرانه درآمد و تولید بالا می‌رود ولی این مسئله ربطی به توسعه ندارد. در ایران گندم می‌کاریم كه خودکفا شويم اما حاصل بدست آمده، نه توسعه است و نه نتيجه اين رفتارمان پایدار است. زيرا با يك عدم بارش، ناگزيريم مقدار زيادي گندم وارد كنيم. مدیران ما درگیر واژه رشد هستند. رشد اقتصادی در عربستان خیلی بیشتر از ایران است. در چنين شرايطي کدام كشور را مي‌توان توسعه یافته‌تر دانست؟ شاخص‌هاي توسعه در هر کشوری متفاوت است. در عربستان رانندگان زنان، گامی به سمت توسعه است. در ایران و آمریکا بحث گام برداشت به سمت توسعه شرايط متفاوتي پيدا مي‌كند.

یخکشی: از دهه 70 معنی رشد متوسط درآمد سرانه بود.

هدف وزارت جهاد كشاورزي از تغيير كاربري اراضي ملي چيست؟ هدف افزايش افقي سطح زير كشت است؟

یخکشی: صد درصد هدف ايجاد باغ هم نیست. شاید به دنبال ویلا باشند. من متخصص در تهران می‌نشینم و مي‌گویم این دسته از زمین‌ها را باغ کنید. باید با آمایش كاربري اراضي ملي مشخص شود. براي تبديل اراضي نياز به آمايش داريم. اگر بدون طرح آمايش وارد عمل شويم، كار غير تخصصي انجام داده‌ايم.

کیادلیری: در بحثی بانمایندگان مجلس، آنها ادعا می‌کردند روستاییانی که اراضي را تصرف می‌کنند، بايد مالك اراضي تصرفي بشوند زيرا نمي‌توانيم اين ارا ضي را از آنها پس بگيريم. در صورتی که بر اساس رای 373 دیوان عدالت اداری، این مسئله امكان‌پذير نيست و اجازه نداريم اراضي تصرفي را به متصرفان واگذار کنیم. بنابراين تلاش براي افزايش واگذاري زمين مزیتی برای روستاییان محسوب نمی‌شود. به‌نظر می‌رسد که هدف از اين واگذاری تامين منافع افراد ديگري باشد.بحثی با نمایندگان داشتم و آنها ادعا می کردند روستاییانی که تصرف می کردند زمینها را با آنها قرارداد ببندیم و به آنها بدهیم زیرا اراضی متصرف را نمی‌توانیم از آنها پس بگیریم. در صورتی که رای 373 دیوان عدالت اداری این مسئله را رد کرده است و به متصرفان نمی‌توان زمین را واگذار کرد. بنابراین واگذاری اراضی امتیازی برای روستاییان محسوب نمی‌شود و احتمالا بحث واگذاری به افراد دیگری مطرح است.

بر اساس اعلام مسئولان دولتي در ايران طرح‌هاي آمايشي تهيه شده است. سالهاست كه درباره طرح آمايش سرزمين سخن گفته مي‌شود. چرا در اجرا همواره از نبود طرح آمايش سرزمين سخن به ميان مي‌آيد؟

یخشکی: مشکل در ایران اين است که آمایش را باید به صورت جمعی انجام دهيم نه اينكه هر كس براي خودش طرح آمايش تهيه كند. براي تهيه طرح آمايش سرزمين به چندین تخصص در کنار هم نياز است. تخصص‌ها را بايد روی هم بگذارند و تصمیم بگيرند كه چه کاری باید انجام شود. قبل از انقلاب، وزیر کشاورزی شخصی به نام روحانی بود. ما خیلی به او تذكر می‌دادیم که ايران به عنوان کشوری که صنعتی نیست و پايه کشاورزی دارد، نمي‌تواند غذاي سه ماه خود را تامين كند. در اين رابطه. درگیری زیادی داشتیم. جلسات متعددی با او برگزار شد و فشار بیش از حد ما براي برنامه‌ريزي درست در اين رابطه وجود داشت. در نهايت تصمیم گرفته شده، براي حل اين مشكل جنگل‌های جلگه‌ای شمال که زیر 100 متر مکعب چوب داشت، قطع و تبدیل به زمین کشاورزی شود. همان اراضی که به کشاورزی اختصاص یافت. اصلا کشاورزی نشد و تبدیل به ویلا يا كاربري صنعتی شد. در حال حاضر هم عین همین برنامه را مي‌خواهند اجرا كنند. تا زمانی که وزارت کشاورزی، قیم سازمان جنگل‌ها است، همین آش است و همین کاسه خواهد بود.ورشکستگی صنایع چوب ارتباطی به طرح تنفس ندارد

کیادلیری: وقتی زمين آمایش می شود، باید کاربری متناسب براي مناطق تعيين شود. اما دوستان تعریف دیگری از آمایش دارند. به دنبال درآمد بیشتر از زمين هستند و خط قرمزی ندارند. چندي پيش، در لایحه‌اي جدید پيشنهاد شده است كه اراضي داراي كمتر از 50 متر مکعب درخت در شمال و زیر 20 متر مکعب درخت در ساير مناطق، تبدیل به زمین کشاورزی شود. اين مسئله با مخالفت شدید انجمن‌هاي علمي روبرو شد و خوشبختانه رد شد. زیرا در هر جنگلی را می‌توان دخالت کرد و ميزان موجودي در هكتار آن را به زير اعداد اعلام شده رساند. متاسفانه برخي عواقب پاره‌اي از قوانین را نمی‌دانند.

دليل اين همه اختلال در عملكرد سازمان جنگل‌ها چيست؟ به نظر شما اصلي‌ترين عامل اختلالات مربوط به ساختار سازمان جنگل‌ها است؟

يخكشي: بله، اين سازمان باید از زیر مجموعه وزارت کشاورزی خارج شود. اگر این اتفاق بیفتد همه چیز هم درست نمی‌شود. مدیریت و تخصص و خیلی عوامل دیگر هم باید اصلاح شود. من با طرح‌های جنگلداری موجود فعلی هم مخالف هستم. طرح باید جامع باشد. ویلهم پادشاه آلمان جمله‌ای طلایی دارد. او مي‌گويد «آن قدر به دار و درخت نگاه کردیم، انسان‌های لابه‌لای درختان را فراموش کرده‌ایم». در حال حاضر هم طرح جنگلداری همین گونه است. هر طرح جنگلداری بر حسب واحد بهره‌برداری طرح تهیه می‌شود. این گونه نیست که بتوانيم برای کل شمال ایران، یک طرح واحد بدهیم. اما كتابچه طرح‌‎هاي جنگلداري ايران براي جنگل‌هاي جلگه‌اغي و كوهستاني يكسان بود. اولین طر جنگلداری ايران را ژانتی تهیه كرد. اتر هم طرح‌های بعدی را نوشت. طرح فریم توسط سازمان ملل تهیه شد اما وقتي به همه طرح‌ها نگاه کنید متوجه مي‌شويد كه کما بیش شبیه هم هستند. اين در حالي است كه در آلمان واحد بهره‌برداری مناطق کوهستانی را 10 هزار هکتار در نظر مي‎گيرند و براي مناطق جلگه‌ای واحد جنگلداري، پنج هزار هکتار تعريف مي‌شود. حتي اين سطوح را هم عموميت نمي‌دهند و بر اساس شرايط اين اعداد تغيير مي‌كند.

درباره طرح توسعه باغات روي اراضي شيب‌دار چه نظري داريد؟

كيادليري: چنين طرح‌هايي در گذشته نيز آزموده شده و با شكست مواجه شده‌اند. 9 هزار هکتار زمین بابت 10 هکتاری‌ها در شمال واگذار كرديم. امروز بايد بررسي كنيد و ببيند کدام یک از اين قطعات دارای طرح هست. در مازندران حدود 60 هزار هکتار اراضي ملي بابت طرح واگذار شد که براي کمتر از هفت هزار هکتار آن طرح تهیه شد. ضمن اينكه در زمان اجراي چنين طرح‌هايي بايد پرسيد كه آیا یک روستایی می‌تواند 10 سال منتظر بماند تا باغي كه ايجاد كرده به ميوه برسد. اينها سئوالات بي جوابي است كه بايد به آن پاسخ داده شود. آیا وزیر اين مسايل را نمی‌داند و یا مدیران ما متوجه نمی‌شوند. بايد ديد پشت بحث واگذاری زمین برای اراضی شیبدار چیست.

يخكشي: پشت میز نشسینی همه افراد را تنبل کرده است. در اجراي طرحي نظير توسعه باغات روي اراضي شيب‌دار اهرم فشار اول، افراد بالادستي يعني شخص وزير است كه مي‌گويد بايد چنين طرحي اجرايي شود. دوم لابی‌هایی است که پشت پرده فشار می‌آورند. زیرا این افراد می‌خواهند خود را در موقيع‌هايي كه هستند حفظ كنند. سومین مسئله تخصص است. اگر من متخصص باشم ،زیر بار چنين رفتاری با منابع طبيعي نمی‌روم اما چون میخواهم حتما پست داشته باشم، تن به هر کاری که بگویند، می‌دهم. آیا کسانی که دستور صادر می‌کنند، دانسته و به ميل خود کاری را انجام می‌دهند که حاصلش براي كشور نتيجه منفی دارد؟ جواب دقيق را نمی‌دانم ولی قطعا افرادی هستند که برای منافع شخصی وامیال خود براي اجراي چنين طرح‌هايي فشار می‌آورند.

چرا نمايندگان مجلس قوانيني تصويب مي‌كنند كه تصرف عرصه‌هاي طبيعي را افزايش مي‌دهد؟ به نظر مي‌رسد نمايندگان با نگاه به حل مسايل محلي، براي كل كشور قانون وضع مي‌‎كنند. در اين رابطه چه نظري داريد؟

يخكشي: ما در ايران تثبیت شغلی نداریم. مسئولان اجرایی مملکت ما سعی می‌کنند آمار دهند که در دوره خدمت خود چه کارهایی انجام داده‌اند. وقتی اسکندری اعلام کرد که در گندم خودکفا شدیم، ديديم كه بار ديگر واردات از سر گرفته شد. برنامه‌ريزي‌ها هم بدون توجه به آينده انجام مي‌شود. وزیر امسال گندم کم می‌آورد، قیمت اين محصول را بالا می‌برد که مردم گندم بکارند. بعد مردم به سراغ کشت گندم می‌روند. این سیاست تبديل به یک کلاف سردرگمی می‌شود زيرا کشاورزان ساده که قسمت اعظم آنها سواد علمی ندارن،د فقر مادی هم به آنها فشار می‌آورد بنابراين به دنبال درآمد بیشتر می‌روند. این درآمد بیشتر بر مبنای قیمت‌هایی که دولت اعلام مي‌كند، بدست مي‌آيد. به اين ترتيب دولت نبض زندگي كشاورزان را به دست مي‌گيرد و با سياست‌هاي خود مسير حركت ‌آنها را تعيين مي‌كند. در نهايت عدم دور انديشي سبب مي‌شود یک سال برنج کم می‌آوریم گندم زیاد می‌آوریم، سال بعد جو کم می‌آوریم و به جاي آن برنج مازاد داريم. این بیبرنامگی است. در یک کشور نیازمند برنامه‌هاي 50 ساله هستیم. در سایر کشورها هيچ‌گاه برنامه‌ريزي‌ها براي مقاطع كوتاه مدت انجام نمي‌شود. اصولا يك برنامه كلي توسط يك دولت نوشته مي‌شود. دولت‌هاي بعدي هم صرفا اصلاحات کوچکی در قوانین انجام می‌دهند. يعني صدر اعظم‌های جدید آلمان فقط مي‌توانند، دستکاری جزئی در برنامه‌ها بکنند و ساختار كلي برنامه تغییر نمی‌کند. اما در ایران همه‌چيز سلیقه‌اي است. در ایران برنامه بلند مدت نداریم. سازمان برنامه و بودجه داریم اما در دوره احمدی نژاد منحل شد. این سازمان دو وظایف مهم داشت. مدیریت و برنامه ریزی باید توسط اين سازمان انجام می‌شد. باید بهترين متخصصان آنجا جمع شوند و برنامه 50 سال آینده را بریزند. اما مانور اين سازمان محدود است. همه وقتی روی کار می‌آیند، بستگان خود را به کار می‌گمارند. در حالی‌که باید برای افراد کارنامه مدیریتی صادر شود و اين كارنامه‌ها در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي نگهداري شود. تا وقتی كسي رئیس جمهور می‌شود، بتواند از این اطلاعات برای معرفیی افراد در سطح وزیر استفاده کند. نه اینکه پسر خاله خود را بیاورد. تا زمانی که اين مسايل رعايت نشود، وضعيت به همين نحو باقي خواهد ماند.

کیادلیری: تصمیم گیری در ایران از بالا انجام می‌شود و کارشناسان نمی‌توانند در تصمیم‌گیری‌ها مشاركت کنند. از نشانه‌های مدیریت غلط هم پارتی بازی، باند بازی و تاراج منابع تحت لواي سر برآوردن موسسات متولی و غیر قابل انعطاف است. این مسایل در سازمان جنگل‌ها هم قابل مشاهده است.

چندی است بحث توقف بهره‌برداری از جنگل‌های شمال مطرح است و کارخانجات شمال در حالی که قبل از اجرای طرح تنفس اعلام می‌کردند فقط 10 درصد نیازهای خود را از جنگل تامین می‌کنند، امروز طرح تنفس را عامل ورشکستگی خود اعلام می‌کنند. این گفته‌ها صحت دارد؟

یخکشی: نکا چوب چهار پنج سال قبل ورشکست شده بود. چند سال پیش همایشی در گرگان بود. در آنجا بحث بین صاحبان صنایع چوب و مسئولان سازمان جنگل‌ها در گرفت. صنایع چوب می‌گفتند که چرا اجازه بهره‌برداری بیشتر از جنگل نمی‌دهید و سازمان جنگلها تاکید داشت که جنگل تخریب شده و نمی‌توانیم چوب بدهیم. فردی به نام رسالتی جلسه را اداره می‌کرد و می‌گفت بالاخره نفهمیدم که بند ناف صنعت و جنگل را باید برید یا نبرید. گفتم قبل از آنکه شما بند ناف سازمان جنگلها و صنایع چوب را ببرید، بگذارید حرفی بزنم. در کشورهای پیشرفته دنیا، بخش جنگل مکلف و موظف نیست میزان مواد خام و اولیه کارخانه‌های چوب را تامین کند. اگرچه در اساسنامه کارخانه‌های چوب آمده است که باید بر اساس واردات، چوب تامین شود اما خیلی جاها هم سازمان جنگل‌ها مکلف است چوب صنایع را تامین کند. چنین چیزی اصلا معنی ندارد. زیرا صاحب صنایع تصمیم گرفته است در جایی کارخانه ایجاد کند. بنابراین قبل از احداث کارخانه باید بازاریابی کند و در منطقه‌ای ا که از نظر اقتصادی برایش مناسب باشد، کارخانه ایجاد کند. سازمان جنگل‌ها نباید این برآوردها را برای کارخانه‌داران انجام دهد. اگر ذخایر جنگلی پاسخگوی نیاز صنعت نبود، سازمان جنگل‌ها مقصر نیست.

کیادلیری: این مسئله متعلق به حال نیست. ضمن اینکه اینها می‌گویند که 10 درصد از ماده اولیه موردن نیازشان از جنگل‌های شمال می‌گیرند بنابراین کسی به این دلیل ورشکست نمی‌شود. یکسری افراد سودجو و منفعت طلب این مسئله را پررنگ کرده‌اند. در سایر مسایل هم همین‌گونه رفتار می‌کنیم مثلا سدی در شفارود می‌زنیم با هدف تامین آب کشاورزی. در حالی که کل سدهای کشور آب ندارد و در کشاورزی فقط 9 درصد تاثیر داشته است، این سد را احداث می‌کنیم. سدهای ایران در تولید انرژی هم سه تا چهار درصد موثر بوده‌اند. این رفتارها درمان درد مردم نیست. در تالش در یک در دوره هفت ساله 330 هکتار منابع طبیعی تیدل به کشاورزی شد و در همان دوران 313 هزار هکتار از کشاورزی تبدیل به ویلا شد. با این قبیل سیاست‌ها، راه به جایی نمی‌بریم زیرا الگوی مصرف غلط است. سد شفارود را می‌زنیم تا مردمی را در طول هفت سال مشغول کنیم. مشغول کردن افراد که اشتغال نیست. در حال حاضر برنامه‌ریزان تلاش می‌کنند که صرفا مردم را در دوران تصدی خود مشغول کنیم.

اگر بپذیریم که فقط 10 درصد نیاز صنایع چوب را سازمان جنگل‌ها تامین کند، صنایع چوب به خاطر قطع 10 درصد از نیازهایشان باید ورشکست شوند؟

یخکشی: نکا چوب را از نزدیک می‌شناسم. این مجموعه بازاریابی نکرد. در آلمان از یک کارخانه چوب بازدید کردم. جالب برای ما این بود که بسته بندی‌های این کارخانه رنگ‌های مختلفی داشتند. پرسیدم چرا این بسته‌ها رنگ‌های مختلفی دارند. گفتند. روس‌ها رنگ قرمز بسته‌بندی را دوست دارند و یک کشور دیگر رنگ سیاه. برای جذب مشتری از این شیوه استفاده می‌کنیم. مسئله بازاریابی است. در ایران اصلا بازاریابی نمی‌کنیم. بازاریابی از کجا شروع می‌شود؟ شما نهالی را در زمین می‌کارید که 100 سال دیگر قرار است از آن استفاده شود. اگر بخواهید چوب مرغوب بلوط بدست آوردید، باید 150 سال صبر کنید. باید بدانید که 100 سال دیگر یعنی دو نسل دیگر مردم چه چیزی می‌خواهند؟ سوزنی برگ دوست دارد یا پهن برگ می‌پسندند؟ چه نفش و نگار و رنگی دوست دارد. هیچ زمانی در این کشور چنین کاری انجام نشده است.

پس ورشکست شدن را مرتبط با تنفس نمی‌دانید؟

یخکشی: خیر. در دهه 80 یک روز کامیون کامیون میز و صندلی برای ما آورند. اعلام کردیم که به این میزها را نیازی نداریم. گفتند اهدایی از نکا چوب است. این شرکت به قدری انبارهایش پر شده بود و مملو از میز و صندلی‌هایی با پارچه قهوه‌ای و زرد بود که آنها را به ما اهدا کرد. البته با بی‌سلیقه‌ترین شکل ممکن این میز و صندلی‌ها روکش شده بود مدل آنها به نحوی بود که مش تقی یخکشی هم قبول نمی‌کرد از آنها استفاده کند.

آیا واقعا 90 درصد از مواد اولیه کارخانجات چوب از سیستم واردات و خارج از شمال تامین می شود؟

کیادلیری: کارخانه‌ای که بعد از 50 سال 10 درصد ماده اولیه آن را قطع کنید، ورشکست شود، در چارچوب توسعه پایدار شکل نگرفته است. در توسعه یکی از اصل‌هایی که وجود دارد تکامل همراه تداوم است. کارخانه‌ای که 10 سال پیش راه افتاده بود، امروز عقب افتاده است و نیاز به اصلاح دارد.

یخکشی: 50 سال پیش نکا چوب شکل گرفت از آن کارخانه بهره کشیدند بدون اینکه آن را مدرن کنند. دستگاه‌ها خراب شده و افت آن بیش از بهره‌ای است که می‌دهد. من فکر می‌کنم حتی اگر ماده اولیه را هم تامین کنید، این کارخانه نتواند حتی با 50 درصد ظرفیت کار کند. استفاده از کارخانه‌ها درایت درست می‌خواهد. در همین اینترنت که سرچ کنید، می‌بینید که در سایر کشورها یک فرد کار خود را از گاراژ شروع کرده و امروز تبدیل به یک برند شده است.

اگر بهره‌برداری چوبی متوقف شود سرنوشت جنگل‌های دانشکده های منابع طبیعی چه خواهد شد؟ آیا آنها طرح جایگزین دارند؟ اگر اینها نتوانند خود را سرپا نگه دارند، چه انتظاری داریم که یک سازمان اجرایی خود را سرپا نگه دارد؟

دانشگاه گوتینگن آلمان 2.4 میلیارد یورو اعتبار سالانه داشت. 400 میلیون یورو را دولت به این دانشگاه می‌دهد و دو میلیارد یورو را از صنایع تامین می‌کند. یعنی اگر صنعت دنبال تحقیق نباشد سقوط می‌کند. در ایران شرکت‌های دولتی و خصوصی به فکر تحقیق نیستند. اکثرا شرکت‌ها افرادی هستند که تحصیلات عالیه ندارند. پول دارند و ‌ به سرعت پول‌دار شوند. در حالی که پایه کشور علم و تحقیق و پژوهش است. اولین معضل ما این است که سه ضلع آموزش و پژوهش او اجرا با هم همکاری ندارند. صاحبان صنایع چند درصد از درآمد سالانه خود را در اختیار مراکز پژوهشی قرار می‌دهند؟ دهه 86 بود که سه استاد دانشگاه گوتینگن به ایران آمدند. یکی استاد صنایع چوب بود. وقتی که انجیلی ما را دید گفت من خواهشی دارم. یک تکه کنده انجیلی را به من بدهید با خود ببرم و مصارف آن را بررسی کنم. ما کجا این کارها را می‌کنیم؟ حداکثر دانش ما تاجایی که می‌دانم الیاف بلند را برای این مصرف و الیاف کوتاه را برای فلان مصرف می‌توان به کار برد. چند درصد تولید ناخالص ملی ما صرف پژوهش می‌شود؟ تا جایی که آمار داشتم سه دهم تا چهار دهم در این بخش مصرف می‌شد.

کیادلیری: در ایران بر خلاف کشورهای توسعه یافته تحقیقات به دنبال اجراست. صنایع ایران چون اکثرا دولتی است و یا نیمه خصوصی است دنبال تحقیق نیستند و اعتقادی به آن ندارند. من در موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع با منوچهر امانی کار می‌کردم. اگر یک روز پیاز گران می‌شد از پول تحقیقات می‌زدند. با قطع شدن بودجه تحقیقات تمام بازدید از جنگل‌ها هم قطع می‌شد.

منبع: زیست بوم
مطالب مرتبط
نظرات بینندگان
غیر قابل انتشار: ۰
در انتظار بررسی:۰
انتشار یافته: ۱
ارسطو سعید
|
France
|
۰۰:۳۴ - ۱۳۹۶/۱۰/۲۷
0
0
ممکن است بفرمایید کدامیک از این دو بزرگوار مطالعاتشان در مورد توسعه بوده که چنین بی مهابا اظهار نظر میکنند؟
نام:
ایمیل:
* نظر:
پربحث ترین عناوین